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Traub-hering et traitement crânien
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yannick
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MessagePosté le: Ven Juin 19, 2015 12:46 pm    Sujet du message: Traub-hering et traitement crânien Répondre en citant

Salut à tous,

Nous pouvons discuter de ces 2 articles aussi dont voici les liens. Pour ceux qui ne peuvent avoir le texte en intégral et qui voudraient les lire, vous pouvez m'envoyer en MP un E-Mail pour l'envoi.

The effect of an alternative medical procedure upon low-frequency oscillations in cutaneous blood flow velocity: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17045096

et

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Cranial+rhythmic+impulse+related+to+the+Traube-Hering-Mayer+oscillation%3A+comparing+laser-Doppler+flowmetry+and+palpation

Bonne lecture critique !
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yannick
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MessagePosté le: Lun Juin 22, 2015 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dites moi que vous avez au moins lu le résumé dans pubmed, non ?

La question fondamental que je me pose c'est (si on fait abstraction de certains trucs et que l'on considère les résultats sans biais) que relier CRI et onde de traub-hering, Ok mais finalement à quoi ca sert ?
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raslesp
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MessagePosté le: Lun Juin 22, 2015 1:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ben a rien...à moins de démontrer que la modification de cette onde ai une quelconque incidence sur la santé ou est le reflet d'une quelconque altération de la santé...puis que les modifications cette onde soient palpables ET interprétables...enfin démontrer que l'on peut modifier cette onde avec les mains...ou la foi... Wink
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yannick
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MessagePosté le: Lun Juin 22, 2015 4:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
Ben a rien...à moins de démontrer que la modification de cette onde ai une quelconque incidence sur la santé ou est le reflet d'une quelconque altération de la santé...puis que les modifications cette onde soient palpables ET interprétables...enfin démontrer que l'on peut modifier cette onde avec les mains...ou la foi... Wink


En fait, l'article reste modeste de ce côté là (heureusement d'ailleurs). Ils ne proposent pas d'intérêt où d'applicabilité de ce concept. Par contre d'autre s'en chargent et sans rougir...

Juste en tappant dans google, voila ce que je trouve... Mon Dieu quel horreur:

journal.osteopathe.eu a écrit:

L’ OVA comme référentiel constant :

L’ Onde Vasculaire Accessoire (OVA), ou onde de TRAUB-HERING est utilisée ici comme référentiel objectif de test et de traitement à travers ses rythmes et fluctuations.

Cette onde fut mise en évidence par les travaux de TRAUB et HERING dès 1865. Elle est à l’ origine du rythme crânien : c’ est une variation de pression artérielle d’ un point donné qui s’exprime plus sur la maxima que sur la minima et plus sur les capillaires que sur les gros troncs. Les pics systoliques de la courbe correspondent à la flexion crânienne et le minimum à l’ extension. Le centre de l’ OVA est situé entre la deuxième vertèbre cervicale et la quatrième, il est rostro-ventro-médian sous la dépendance du système orthosympathique et utilise 2 neuro-médiateurs, l’ acéthyl-choline et la nor-adrénaline. Il envoie des volées d’activité phrénique au rythme de 4 à 7 cycles par minute.

Selon D.F (auto-édit), le mouvement de l’ OVA se traduit par un gonflement des tissus qui prend la forme des fasciae et est ainsi éventuellement déformé. Elle nous montre leur forme et indique si la tension est bonne de même que la direction de cette tension. Nous nous en servons pour tester la mobilité et, durant le traitement, comme guide vers la normalisation, la recherche d’une homéostasie de bonne qualité en traitant les dyslatéralités et en restituant la mobilité des différents viscères.

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gegdredd
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2015 7:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Laughing Laughing

Je me demande ce qu'ils ont fumé pour en arriver à de telles conclusions Rolling Eyes

J'adore le terme "voléé d'activité phrénique"

Very Happy
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De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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yannick
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MessagePosté le: Mar Juin 23, 2015 8:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gegdredd a écrit:
Laughing Laughing Laughing

Je me demande ce qu'ils ont fumé pour en arriver à de telles conclusions Rolling Eyes

J'adore le terme "voléé d'activité phrénique"

Very Happy


En fait le truc c'est que je ne sais pas si cela devrait nous faire rire ou enragé. Il y a deux auteurs à ce torchon, le premier est médecin ostéo et le second ostéo qui donne dans la formation, je te laisse imaginer de quel bord...
internet tout comme l'intimité d'un cabinet d'ostéopathie permet de toout dire à son patient, de lui dire ce qu'il a envie d'entendre voire de le maintenir sous contrôle.
Tu es comme moi, tu dois avoir des retours de discours qui te font froid dans le dos... Je ne connais pas la solution à ce problème, ou plutôt j'ai peur de la connaitre mais ca ferait trancher dans le gras et pas qu'un peu. Si nous avions tous repassé un examen lors des décrets de 2007, ne serait-ce que sur la non-dangerosité auprès des patients, nous n'en serions pas là, à défaut un ordre supposément garant de la sécurité du public permettrait un certain ménage. Si en plus cela venait avec l'obligation de développement professionnel continu avec des formations évalués sur leur adéquation avec la littérature disponible, et non pas de la m*** comme le DU de philosophie dont nous avons parlé plus tôt, ce serait plus que salvateur... Mais là, il ne faut pas rêver...
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Haamo
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MessagePosté le: Lun Juin 29, 2015 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

" La question fondamental que je me pose c'est (si on fait abstraction de certains trucs et que l'on considère les résultats sans biais) que relier CRI et onde de traub-hering, Ok mais finalement à quoi ca sert ?"


ca pourrait servir comme justificatif de ceux qui " sentent" quelque chose, et là ben ca serait cette Onde
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gegdredd
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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2015 9:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haamo a écrit:
" La question fondamental que je me pose c'est (si on fait abstraction de certains trucs et que l'on considère les résultats sans biais) que relier CRI et onde de traub-hering, Ok mais finalement à quoi ca sert ?"


ca pourrait servir comme justificatif de ceux qui " sentent" quelque chose, et là ben ca serait cette Onde


Sauf que la reproductibilité inter examinateur est mauvaise... Donc comment être sûr de qui a bien senti cette onde (si elle est vraiment palpable)?
Tu vas amener ton echo doppler vélocimétrique laser et l'évaluer sur chaque élève à l'école au moment des pratiques crâniennes??? Rolling Eyes

Qui plus est si c'est bien cette onde qui est perçue par tout un tas d'élèves il n'y a toujours pas la moindre corrélation entre elle et l'état de santé ou des pathologies...
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hernesto
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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2015 10:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

état de santé objectif. La nuance est importante je trouve Smile

Btw, je suis toujours open pour cette petite étude en simple aveugle avec un groupe d'ostéo crâniens et un groupe de coiffeur qui font des massages du crâne de folie.
Mon hypothèse c'est que les effets (détente, stress, depression ou whatever) sont identiques .

des partants?
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Alexandra
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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2015 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une des hypothèses de mon mémoire de fin d'études (fiabilité inter-examniateur dans le diag en ostéo crânienne) était que l'examinateur sent ces ondes. J'avais écarté cette hypothèse car le rythme du CRI (ce qui est marqué dans les bouquins de crânien) ne correspond pas à celui des ondes.
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yannick
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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2015 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alexandra a écrit:
Une des hypothèses de mon mémoire de fin d'études (fiabilité inter-examniateur dans le diag en ostéo crânienne) était que l'examinateur sent ces ondes. J'avais écarté cette hypothèse car le rythme du CRI (ce qui est marqué dans les bouquins de crânien) ne correspond pas à celui des ondes.


C'est un point intéressant mais cela signifie-t-il que tu avais des moyennes de cycles différentes de 10 à 12 cycle/minutes (ce dont je me rappelle des cours)?
Comment tu as mesuré tout cela et quelles étaient de souvenir tes moyennes ? Quelles étaient tes références bibliographiques ?

Je pense que le point intéressant que tu n'as pas manqué de soulever c'est en plus de la différence entre tes mesures et la bibliographie, c'est celle de la différence entre deux examinateur sur les mêmes patients ?

Parce que dans l'article, ils disent: " It is described in terms of amplitude and rate, with most authors identifying the normal rate as 10 to 14 cycles per minute" avec les références suivantes (un peu anicennes certes):
- Woods JM, Woods RH. A physical finding relating to psychiatric disorders. JAOA 1961;60: 988-993
- Magoun HI. Osteopathy in the Cranial Field. 2nd ed. Kirksville, Mo: The Journal Printing Company, 1966
- Becker RE. Craniosacral trauma in the adult. Osteopathic Annals 1976
- . Upledger JE, Vredevoogd JD. Craniosacral Therapy. Chicago, Ill: Eastland Press, 1983
- Sergueef N. Le B.A.BA du crânien. Paris, France: SPEK, 1986
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yannick
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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2015 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haamo a écrit:
yannick a écrit:
" La question fondamental que je me pose c'est (si on fait abstraction de certains trucs et que l'on considère les résultats sans biais) que relier CRI et onde de traub-hering, Ok mais finalement à quoi ca sert ?"



ca pourrait servir comme justificatif de ceux qui " sentent" quelque chose, et là ben ca serait cette Onde


Comme l'ont dit gegdred et hernesto et alexandra, le problème c'est que cette onde, quand bien même elle soit palpable par l'Humain n'est reliable à rien d'autre. Sa pertinence est donc à remettre en perspective tant chez le sujet sain que du point de vue de la santé.
En effet, on a aucune preuve de principe, alors de là à justifier le crânien avec cela, c'est extrêmement mince comme argument.
De plus, Ne pas confondre relation et causalité. Sentir quelque chose qui a un rythme semblable à une onde retrouvé par la machine ne signifie pas que ce soit cette onde qui est percue par le thérapeute...
En effet, il est fort probable mathématiquement parlant que si je prends chez un patient sa fréquence respiratoire, sa fréquence cardiaque et que je modélise ou dérive l'un par rapport à l'autre ou en fonction du temps, voire si je le rentre dans un système différentiel d'équation je tombe peu ou prou sur des valeurs comparables à celles décrites dans la littérature.

Pour rappel, dans les conférences sur le tissulaire, l'un des arguments pour dire que le MRP et la fréquence respiratoire sont différents c'est que l'apnée respiratoire ne coincide pas avec un arrêt du rythme... Je serai curieux de voir le post-effet de l'apnée respiratoire sur l'onde de traub-hering ou sur n'importe quelle autre fréquence retrouvée ou retrouvable dans le flux sanguin par la même méthodologie...

Si on trouve des grenouilles après la pluie, cela ne signifie pas qu'il a plu des grenouilles !!! Wink
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Alexandra
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MessagePosté le: Jeu Juil 02, 2015 7:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yannick pour répondre en vrac à tes questions:

Arrow je me base dans mon mémoire sur une moyenne de 10-12 cycles/mins oui

Arrow je ne me souviens plus de ma biblio mais si ça t'intéresse je t'envoie mon mémoire par mail

Arrow petit résumé de mon mémoire et de ses conclusions:
- panel de 100 patients, assez jeunes, patients de la clinique de mon école et étudiants
- testés par 4 praticiens: 2 profs avec au moins 15 années de pratique ostéo crânienne, et 2 étudiants de 5e année
- les tests: DC SSB, rythme pris sur 1 minute avec chrono, et synchronicsme crâne/sacrum
- randomisation ce qui fait que les testeurs ne passaient pas à chaque fois dans le même ordre
- 1 prof trouve des rythmes très bas, l'autre au contraire très élevés
- le même testeur retrouve souvent les même dysfonctions crâniennes (1 étudiant trouve tout le tps des strain G, l'autre des compressions etc)

0 fiabilité inter examinateur, dans aucun critère, entre personne. J'ai testé aussi mais sans me compter dans mon étude, juste pr voir, idem.
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raslesp
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MessagePosté le: Jeu Juil 02, 2015 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quel (s) enseignement(s) en ont retirer ces profs?
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yannick
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MessagePosté le: Jeu Juil 02, 2015 2:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

raslesp a écrit:
Quel (s) enseignement(s) en ont retirer ces profs?


Je sais, ils ont fait une excuse sur la place publique avant de s'immoler par le feu sur le parvis de Notre-Dame... Laughing Laughing Laughing
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